Inicio > Artículos > La izquierda a debate > Entrevista a David Rodríguez
 
 

Entrevista a David Rodríguez

Como sociedade estamos sem cortafogos e a luita das classes populares parte praticamente de zero

Antom Santos 09/05/2018
 

És um habitual das análises políticas na internet, agora confirmas com o livro, dalgum modo, a tua querência polo ensaísmo político. De onde parte o teu interesse?

Suponho que eu tenho um ponto heterodoxo na hora de chegar à política, e em concreto ao mundo soberanista. A minha trajectória nom é a típica de universidade, mocidades de partido… eu entrei no Bloco em Salvaterra, no trabalho local, mas tinha já trinta anos, quase. Eu de rapaz dedicava-me ao punk, gostava do hardcore, vivia nesse mundo alternativo… acho que ficou muito disso na minha concepçom da política. Era ácrata, era castelám falante também; criei-me numha família com muita presença do galego, com média família ourensana e rural, e a outra metade urbana. O meu mundo está aí, eu mamei muito essa passagem da vida das aldeias à urbe, a nível vivencial. É umha outra cousa que também configura a minha maneira de estar no mundo, foi muito experiencial. A teoria veu logo; eu deixei os estudos universitários, trabalhei em Citroën na cadeia de montagem, trabalhei de repartidor de pacotes, em Londres a fazer camas… sei o que é o trabalho manual, sei o que é a exploraçom, a falta de democracia numha empresa.

E como chegas à política?

Tivem umha experiência de trabalho local boa, humildemente, num concelho, com companheirismo, com sentido de comunidade. E depois envolvim-me na política nacional, no Foro Social Galego, com umha visom muito movimentista, e nom vou dizer antipartidos, mas si com umha visom antiesclerótica dos partidos. Todo isso levou-me ao mundo AGE e Mareas. Isto foi como um descobrir as misérias, a diferença entre o que se diz e o que se fai… foi um baptismo serôdio na política partidária.

E quais som as tuas inquedanças intelectuais? Porque o livro que escreves demonstra muitas leituras…

Eu a nível teórico encaixei o que intuitivamente vim na experiência de vida com o descobrimento dum colectivo catalám, EspaiMarx. Tivem a sorte de poder entrar num foro de correio onde se debatia muito, e aprendim imenso. Aí também entra a minha reflexom de transladar isso à Galiza. Por que alguém coma mim consegue formar-se num foro catalám? Por que nom há um foro galego? Eu neste foro o que topei foi gente que quer comunicar. Tratava-se de toda essa gente da órbita de Manuel Sacristán, esse tipo de marxismo mais ligado ao factor cultural e ideológico, vencelhado ao ecologismo.

Como te decides a escrever umha obra tam abrangente quelcança um espaço cronológico mui vasto, e vai da economia à política, passando pola cultura?

Acho que se trata da minha falta de tradiçom académica, que me fai ter menos pudor do que seguramente tem a gente da universidade. Som consciente disso, é um livro de ambiçom desmedida, fago um percurso polo século XX, trato de falar de economia, de mudança cultural, da história da Galiza, da história da esquerda, da esquerda galega… mas é que na realidade tenho um interesse grande por estudar a totalidade. Agora temos pouco costume desse tipo de focagens, agora é todo muito especializado, e eu acho que cumpre umha panorámica.

A tua tese central resume-se nessa imagem do canastro sem tornarratos, que dá título à obra. Poderias explicar-no-la ?

O canastro é parte da minha experiência. Eu cheguei a um ponto, no fim da adolescência, no que nom podia ir à minha aldeia, fazia-me mal, porque o que via era decadência; e dava-me mágoa, porque eu tinha uns bons recordos de infáncia, o dum lugar vivo. Passei umha jeira muito longa sem ir; porque só via velhos, casas a se esboroar, casas novas horripilantes que nom tinham nada a ver com o tipo de vida que houvera alô… e os canastros estavam alô. Falo da zona do Ribeiro, os canastros som de pedra, mas tenhem toda umha parte de madeira, toda aquela parte que implica trabalho humano, e essa desaparece. Eu essa imagem do canastro sem tornarratos sempre a tivem muito gravada. Ao ser este livro tam amplo, interessava-me ter umha imagem muito concreta, de enganche. E realmente todo se reduz a isto: que aconteceu aqui? Que é o que nos falta? Por isso falo de que faltam tornarratos. E como agora o mundo -e quando falo do mundo digo o capitalismo- entra até a cozinha. Umha vez que nos retirárom qualquer tipo de parapeto, a sociedade nom se salva disto. Já nom falo só de parapetos políticos, falo também de parapetos culturais, de ferramentas próprias, de formas de viver… por isso o hórreo é, além dumha simbologia própria e muito galega, parecia umha boa metáfora.

Remontas fenómenos muito actuais a um passado centenário. Um deles é o do constitucionalismo, e recúas no tempo para esclareceres a falta de associaçom directa entre constitucionalismo e democracia.

No livro trato de analisar diversos elitismos que se dérom na Europa. Existe o elitismo da cultura conservadora e aristocrática, da selecçom dos melhores por umha questom de estirpe. E depois há ainda outro, que ao meu ver é umha evoluçom do primeiro, que se ampara na técnica: na eliminaçom da política e na gestom do público por parte dos expertos. Aí enlaçam-se persoeiros como Hanna Arendt, que com a sua ideia do totalitarismo como ‘excesso da política’, propom formas de certo funcionamento automático das instituiçons, com Ortega y Gasset. Este é um autor poliédrico que fusiona o elitismo dos anos 30 com a tecnocracia que vem a posteriori; fusiona-as e si mesmo. O elitismo técnico está na lógica do liberalismo e a sua proposta de separaçom de poderes, nomeadamente da consideraçom da lei escrita como algo neutral, nom política. Isso está hoje de plena actualidade, mas cito estudiosos do republicanismo que advertem que tais teses estavam já nos dirigentes da independência norteamericana; de facto, esse constitucionalismo serviu par frear o que tinha de revolucionário o processo independentista. O mesmo acontece trás a Revoluçom francesa com o código civil napoleónico. Sempre que há revoluçom e se esclerotiza a proposta arredor da lei escrita, acaba por haver opressom; porque a sociedade continua a ser móbil, flexível, partida por conflitos… quando há umha sobreconcentraçom dum governo na lei escrita é que este tem pouca vontade de a sociedade participar. Um exemplo chave disto é a Uniom Europeia: o seu esquema é o sonho do liberalismo. Nas suas instituiçons lê-se isto com claridade: um parlamento com quase nulas atribuiçons, um executivo, a Comissom, forte; e sobretodo, as leis escritas, os tratados, como algo intocável, ou de muito difícil modificaçom. Vimo-lo na Grécia, se as normas económicas dim que isto deve de ser de tal jeito, nom há nenhuma outra possibilidade; nom se importa se nesse país há referenduns, se se vota esta ou estoutra opçom política. Gerardo Pisarello, no caso espanhol, estudou o fenómeno do constitucionalismo antidemocrático. E temos bons exemplos no nosso país, caso do colunista estrela de La Voz de Galicia, um senhor ao que lhe horripila a democracia no que tem de governo dos pobres, como dizia Aristóteles.

Falas dum Estado espanhol muito provinciano nalguns aspectos, mas muito vanguardista noutros. Em que sentido?

Tomo a ideia de Joan Garcés, onde ele analisa o texto constitucional espanhol e conclui que se trata dum texto pensado para o baleiramento da soberania. Nesse sentido é vanguardista para o que iria vir depois, o esvaziamento dos estados como espaços de política em favor de entes superestatais. Por outra banda, é muito provinciano, porque Espanha é como umha espécie de cela de manicómio na que um está fechado a repetir eternamente os mesmos problemas e traumas que já venhem do 1898 ou mais atrás. É um bucle. Ao abrolhar a crise económica eu partilho a leitura de Sánchez Cuenca. Ele afirma que a crise é umha crise, no mínimo, do sul europeu, da sua funçom na divisom internacional do trabalho; em troca, aqui a crise remata por desaguar sempre em problemas domésticos. Se um vai à imprensa portuguesa, por exemplo, pode ver que a óptica muda por completo, alô os problemas nacionais estám sempre postos em relaçom com um espaço internacional. A sua capacidade de análise dos fenómenos, nomeadamente económicos, é muito mais ampla e mais lúcida.

Recelas do potencial e da legitimidade da lei, mas há umha corrente de esquerda intelectual, reformista, que nos últimos anos chama a valorizar o Estado de direito dumha perspectiva transformadora. Que opinas ?

Há umha parte interessante do debate. O que defende o liberalismo é em parte tradiçom republicana, valiosa, acontece que logo se mesturou com o liberalismo económico. Claro, as figuras do século XIX galego eram liberais, e nós orgulhamo-nos disso, nom? Eu julgo que o Estado é necessário, nom som neste ponto nada vaporoso; se nom lhe queremos chamar Estado chamemos-lhe x, mas a instituiçom é precisa. Há quem nom quer falar de Estado, e realmente o que propom é Estado, com outro nome; assim fai o municipalismo, por exemplo. Entom, si, aposto no Estado, na lei, numha separaçom de poderes autêntica, mas sempre com cautela, e tendo tino com a visom liberal das instituiçons, porque é tendente ao elitismo. Vê-se claramente em boa parte da esquerda espanhola, que por esse querer salvar as instituiçons a todo preço chega a considerar que nom existe o que nós chamamos o regime, quando é evidente que este existe, com umha corrupçom estrutural que impede que as instituiçons se saneiem.

Precisamente na pesquisa de velhas ligaçons históricas, também mergulhas nas raízes da esquerda. E descobres as origens de posiçons aparentemente novas nascida nesta década, noutro ciclo bem distinto.

Neste ponto marcárom-me as leituras de dous sociólogos, Boltanski e Chiapello, que no seu O novo espírito do capitalismo, din que o sistema toma elementos dos seus antagonistas para sobreviver às crises. O capitalismo posterior ao fim do keynesianismo recolhe elementos do 68: a libertaçom dos desejos, a expressom individual… isso cria um tipo de capitalismo hedonista, que é igual que repressor, mas envolve-se na retórica do desfrute. Aí irrompe umha esquerda que continua com esse discurso, e acaba por se integrar no fluxo do capitalismo. Nom se estabelece nenhum antagonismo com o estado de cousas. Um discurso que apele à libertaçom individual, à falta de instituiçons, a um anarquismo vaporoso… encaixa neste panorama. No fundo trata-se dum movimento muito académico. Elaboram-no teóricos universitários, divinos, sem conexom nenhuma com movimentos organizados, como sempre tivo a esquerda. Essa é umha diferença fundamental que já assinalou Perry Anderson. Ele percebe como, chegado um momento, se produz um divórcio entre os movimentos de massas e a intelectualidade esquerdista, e acho que ainda estamos nesse ponto. Ele alviscou-no há muitos anos. Todo o que veu desde a Escola de Frankfurt para diante som isso, senhores académicos que vivem bem, que disertam, que dim o que cumpre fazer ou nom fazer para acabar com o capitalismo, mas nom vivem mal. Olho, nom gosto de ser demagógico com isto, mas o nom experimentar nas carnes a realidade… algo influi, nom? Toda esta esquerda líquida, posmoderna, francesa sobretodo, deriva disso. Logo reforça-se com os estudos poscoloniais: um movimento muito endogámico, focado em problemas que tenhem pouco reflexo na vida quotidiana da gente.

Ao abordares a questom galega, detés-te em dous temas privilegiados polo nacionalismo historicamente: a teoria da dependência e o colonialismo. Muitos galegos e galegas com inquedanças perguntam-se hoje se servem para entender a nossa realidade.

Nom desminto estas categorias, mas eu trato de enquadrá-las as numhas coordenadas internacionais que mudárom enormemente nas últimas décadas: houvo países do sul que experimentárom a chamada modernizaçom, e que agora aspiram a liderar outras hegemonias; e por outra banda, países pretendidamente centrais, como o Estado espanhol, com as suas clássicas ínfulas de jogar em primeira divisom, volvem a ver-se na sua situaçom real, rebaixados na sua hierarquia de poder. Acho portanto que o nacionalismo galego tem que enxergar todo isto, pensar em chave internacional de hoje. Um dos temas que me preocupa bastante é a utilizaçom da questom nacional de fora, como se fijo na Jugoslávia. Existe umha capacidade de coptaçom destes movimentos nacionais muito importante. Vejo-o às claras na Catalunha. Há umha parte do movimento catalám que o que deseja é isso: ‘senhores europeus, reconheçam-me, nós somos civilizados, queremos ser da Europa protestante, nom somos como esta banda de aqui do sul’. Esse risco está aí, e fai parte desta nova configuraçom do mundo. Os Estados naçom já nom som o que eram; nom desaparecêrom, como dizia certa esquerda, mas cumprem umha outra funçom. Por outra banda, si há umha certa crítica à teoria da dependência que nom fago só eu, já se lhe tem feito há anos: parte de assumir acriticamente a ideia da modernizaçom, a crença de que existem umhas fases do progresso económico polas que todo país deve passar, polo si ou polo nom, e a todo preço. Eu ponho em causa este modelo. A mim alegra-me que quando há agressons ao território, como as minas, a gente se rebele, dizendo que nom querem isso, que esse nom é o seu progresso. Assumir isso está bem na hora de analisar as infraestruturas, caso do AVE. Precisamos isso todo? Cumpre revê-lo todo noutras chaves.

Como incidírom as mudanças da sociedade galega desde os anos 70 nas formas de acçom política ?

Eu aqui falo do desencantamento do mundo, como dizia Weber; trata-se da entrada total e sem matizes no capitalismo, e isto a sociedade galega viviu-no de forma aceleradíssima. Isso deixa-nos o país que temos agora, desestruturado em muitos níveis. Como esquerda, estamos a viver a decadência do movimento obreiro. O movimento obreiro foi a grande criaçom, eu chamaria-o a criaçom dum povo de esquerdas: o povo cria-se a si mesmo como povo de esquerdas, isso é o que aconteceu. Todo isso esfarela-se, esse relato, essa eticidade. Desapareceu a eticidade do mundo labrego, logo a eticidade do mundo obreiro, e ficamos à intempérie. Eu mesmo chego a questionar desde a esquerda se hoje há povo, povo como ente autónomo. Nom falo dum povo de arcádia, dum povo perfeito, idílico, nom, falo de povo autónomo, com as suas defensas. Eu acho que isso desapareceu, nom há corta-lumes. Para construir, o primeiro é tomar consciência do ermo no que estamos. Nom cumpre dramatizar, porém. Desde Thompson, na sua história da classe obreira inglesa, sabemos que a classe parte dum processo de auto-construçom, nom vem dada. Isto se cadra é provocador, pessimista demais, mas eu estou certo de que voltamos a estar aí: nas pequenas redes, nos pequenos grupinhos. Eu nascim numha família trabalhadora, sindicada, lembro a meu pai ir ao 1º de Maio, e nom era um homem de extrema esquerda: era um trabalhador, com os seus valores, os seus códigos. E agora pergunto-me se isso se transmitiu às novas geraçons. Bom, na realidade sei que nom. Porque eu trabalhei em Citroën com gente nova e sei o que pensam, qual é o seu tipo de vida, a que aspiram… e o que vim é desolador. Por isso me parece tam importante que haja gente disposta a ensinar, a transmitir conhecimento e valores. Temos um problema no nacionalismo, que é o de dar muitos conhecimentos por supostos. Mas resulta que tais conhecimentos nom estám tam socializados como realmente pensamos. As novas geraçons sabem pouco, e os tempos exigem-nos estar dispostos a umha reformulaçom constante. Pensa por exemplo: os livros fundamentais do nacionalismo galego, que reediçons tenhem? Há ediçons críticas, prologadas, de novo revisadas? É umha cousa abraiante.

Nos últimos tempos, parte da classe média em descomposiçom e a intelectualidade precária ocupou muitos espaços na esquerda institucional. Como valoras o fenómeno?

O precariado apareceu com a crise do movimento obreiro e representa muito bem os valores dumha sociedade atomizada, confusa. Tem essa experiência vital individualista que leva consigo aos movimentos e aos partidos. E todo o que houvo de mais negativo na chamada ‘nova política’ é a consequência lógica desse processo que leva a milhares de pessoas de classe média e alta a enfrentar condiçons de vida que nom se correspondem com as suas expectativas. A carreira profissional gorada no seu ámbito reconvertem-na na carreira institucional, porque a perspectiva de voltarem à realidade precária nem se concebe. É um sector social ambíguo, porque é certo que som objectivamente gente explorada, mas a um tempo procedem dum globo cultural que fornece expectativas difíceis de cumprir. Há grande formaçom cultural, acesso ao conhecimento, acompanhadas de perspectivas sociais em debalo. E esta dissonáncia cria monstros.

Frente o discurso tímido e ambíguo da esquerda institucional, chama a atençom o sucesso da mensagem contundente e beligerante da nova extrema direita, da Europa a América. A que se deve este contraste de tons e de resultados?

Estamos na transiçom do neoliberalismo progressista cara o neoliberalismo autoritário. O culturalismo ‘progre’, que sempre foi acompanhado de medidas económicas contra as classes populares, perde funcionalidade, e dá passo a umha versom mais agressiva. Isto leva a um neoliberalismo mais tosco, mais violento, e que também se aproveita do oco deixado pola esquerda na sua separaçom da gente comum. Esta nova direita o que nos diz é que o universitário marxista com as suas teorias e o yuppie que viaja de aviom som culturalmente bastante semelhantes; e é verdade! Som, na sua forma de vida, equivalentes. Porque hoje há umha espécie de dicotomia entre os que nom podem mover-se do seu sítio, e os que se movem muito. Há umha elite cosmopolita a esquerda e a direita, que é claríssima na ‘nova política’ e no que eu chamo ‘esquerda erasmus’, e umha massa de trabalhadores e trabalhadoras alheios ao nomadismo, fixadas ao seu território, por outras jornadas laborais e outras circunstáncias mais exigentes.

O processo de espanholizaçom ocupa certo espaço no teu livro. Afirmas que decorre em dous ámbitos paralelos, o da direita autóctone, e o das classes populares. Poderias precisar em que consiste?

Os dous ámbitos som influídos por umha transformaçom global. No caso da direita, o processo é evidente: a passagem de Fraga a Feijoo revela que cada vez precisam menos recorrer à retórica regionalista para ter poder. Isso quer dizer que as bases mudárom também, que precisam menos filtros para se imporem. O discurso chega directamente já. Por isso digo que Feijoo é um ‘homem de negro’; igual que está aqui pode estar num outro lugar; Fraga nom era um homem de negro, tinha razons para estar aqui, e um estilo particular de agir. As mudanças percebem-se também no nível popular. Atingírom primeiro as cidades e logo empapam o resto do país. Existe umha mocidade à que a própria ideia da Galiza lhe sona cada vez mais longe, nom topam canles para chegar a ela.

E sem embargo, essa distáncia nom significa hostilidade.

Nom significa, é certo. E penso que a leitura que fijo o BNG do 15M foi um erro. Entendo o que se dizia do movimento, eu via o mesmo: tratava-se dum revoltalho do que poderia ter saído qualquer cousa, até mesmo um movimento de extrema direita. Mas cumpria estar aí, porque essa realidade é parte da Galiza. O BNG, ao tomar essa distáncia um pouco desprezativa, interpretou que havia hostilidade com a ideia da Galiza. Mas o que acontecia é que o nacionalismo nom chegava a todo esse segmento. Temos a realidade mediática que temos, a vida dessa gente transcorre em castelhano, os seus hábitos sociais, froito das mudanças que mencionamos, som equiparáveis aos de qualquer ponto da Europa ocidental… e se por riba o aparelho de Estado vai potenciar que as esquerdas cheguem aqui através de Madrid, já temos os ingredientes postos. Como ti nom estejas aí onde podes trabalhar, que é na proximidade, toda essa gente escapa-se-che.

Também abordas o papel do mundo da cultura nesta Galiza em mudança, e particularmente o que chamas ‘fenómeno Galáxia’. Algo que sobarda à própria editorial e explica o comportamento das elites intelectuais do país em corenta anos de autonomia.

Tentei estabelecer um paralelismo entre o que antes comentava, as teses de Hanna Arendt, e Ramom Pinheiro e o grupo Galáxia. Penso que se pode estabelecer umha ponte entre estes dous elitismos. Um é o aristocrático da revoluçom conservadora, e outro o tecnócrata. A Galáxia, o discurso europeísta tanto lhe vale para dar umha certa ideia ancestral e essencializada, como para oferecer o projecto tecnocrático da II posguerra mundial. Encaixárom perfeitamente na Transiçom e na autonomia, porque esse era mesmamente o espírito: o da modernizaçom orientada pola Europa, combinado com a retórica da velha cultura agrária, envolveita numha concepçom mística que era também perfeita para a direita. Cumpriam-se assi duas funçons a um tempo, inserir a Galiza no modelo tecnocrático, e dar às velhas elites um pouso de legitimidade galeguista. Ora, à margem das diferenças políticas, tenho que reconhecer certo mérito em Galáxia. Eles abandonárom a política pola cultura, mas quando menos assumírom o risco de editarem cultura em galego em pleno franquismo, a sufragarem eles mesmos os custes. Eram gente que tinha capacidade económica e também suficiente generosidade para dedicarem capital privado a um bem público. Hoje em dia, gente de igual nível económico semelha confiar demasiado no trabalho das instituiçons, quando estas, ao estarem controladas quase todas elas polo PP, tenhem cada vez menos capacidade para dedicarem orçamentos à cultura, nem digamos à cultura crítica.

Além da ideologia, nom coincide quase toda a intelectualidade galega no feito de ser funcionarial, de comportamento conservador, e praticamente incapaz de traspassar certos limites postos polo poder?

Eu acho que existe umha diferença entre o chamado ‘pinheirismo’ e o nom pinheirismo, ainda que tal diferença vai-se esvaecendo. Explico-me: desde o nascimento da autonomia e até há pouco, o chamado pinheirismo tinha certa prerrogativa com os poderes políticos regionais; mas com o senhor de negro, tal trato privilegiado desaparece, porque ele nom tem interesse nenhum nos pinheiristas, nem em geral na cultura galega. Isto situa-os no desamparo, obriga-os a fazer a pergunta: como encaixamos aqui agora? Ora, além desta divisória específica, é certo que predomina um tipo de intelectual de esquerdas, ou progressista, fundamente académico, e neste ponto nom há diferença de nenhum tipo entre uns e outros. Som pensadores que vam chegar até um limite, nunca além disso, porque vivem num mundo endogámico, pequeno, dependente dos recursos públicos… na intelectualidade há muitíssimo medo.

Suprendeu-me que em todo o livro nom se mencionara o independentismo, que foi o movimento que defendeu, com muitos anos de antecedência, posiçons das que falas (a crítica o modelo económico turistificador, e à excepcionalidade judicial e penal contra a dissidência…).

Eu som devedor do meu entorno, som consciente. Tivem muito pouca relaçom com o independentismo, e à política partidária, como dixem, chego tarde. Logo, eu tenciono lançar um debate que ponha em questom as grandes forças, os grandes actores. Sei que há outras, mas eu quero apelar a estas. Nom quero dizer com isto que o subterráneo, o que se move por baixo, nom tenha importáncia, nem muito menos. Acho que é fulcral para o futuro.

Publicado en: https://adiante.gal/como-sociedade-estamos-sem-cortafogos-e-a-luita-das-classes-populares-parte-praticamente-de-zero/

Bookmark and Share